Mit diesem Satz hat Prof. Dr. Niko Paech, derzeit Vertreter des Lehrstuhls für Produktion und Umwelt (PUM) an der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, seinen Vortrag zur Postwachstumsökonomie beendet. Ein Wegbegleiter auf meiner Reise des Verstehens hat mich gestern auf diesen Vortrag aufmerksam gemacht. Das anschließende Interview mit Paech können Sie hier einsehen.
In dem Interview werden viele Themen angesprochen, die ich in meinem Logbuch auch beleuchtet habe. Da wäre zum einen das Zinsparadigma, welches dazu führt, dass die Realwirtschaft im Schwitzkasten der Finanzwirtschaft verharren muss. Da wäre aber auch das Paradigma des stetigen Wachstums, welchem wir erlegen sind. Dieses Paradigma ist natürlich aus dem ersten, dem Zinsparadigma, abgeleitet, denn die Finanzwirtschaft lässt der Realwirtschaft gar keine andere Wahl. Ein drittes Paradigma möchte ich noch anführen, welches in dem Interview ein wenig durchschimmert, nämlich der Drang Komplexität reduzieren zu müssen.
Damit möchte ich nicht sagen, dass dieses Interview keinen Informationsgehalt für mich hat, da ich die Inhalte bereits in anderer Form formuliert habe. Eines kommt aus dem Interview ganz klar hervor, was ich so noch nicht bewusst durchdacht habe. Es kann kein nachhaltiges Wachstum geben. Irgendwie klar, wenn Wachstum begrenzt ist, oder? Damit werden aber auch beispielsweise die erneuerbaren Energien als nur die andere Seite der gleichen Medaille, der herkömmlichen Energien, entlarvt. Aus Sicht von Paech sind die ganzen “Green New Deals”, wie er es nennt, nur eine weitere Konjunkturspritze.
Für den Weg aus unserer ökonomischen Krise sind also andere Lösungsansätze notwendig. Paech reißt in dem Interview einige an. Wirklich sehr interessant.
(Keine Bewertungen bislang. Geben Sie doch die erste ab.)
Loading...
“Die größte Tragödie in der Geschichte der Menschheit ist wohl die, dass die Moral von der Religion mit Beschlag belegt wurde.”
Arthur C. Clarke
Ist die Natur in irgendeiner Weise sparsam und bescheiden? Nein, sie ist in ihrer überquellenden Fülle und Vielfalt geradezu verschwenderisch. Womit kann sie sich das leisten? Sie betreibt in allen Bereichen ein perfektes Recycling. Warum kann der Mensch das nicht, obwohl die Basistechnologien längst entwickelt sind? Er ist noch immer religiös!
Wer die monokausale Ursache aller Zivilisationsprobleme nicht kennt, die seit jeher von der Religion (künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten) aus dem Begriffsvermögen der halbwegs zivilisierten Menschheit ausgeblendet wird, kommt auf die verrücktesten Ideen. Ein gewisser Herr Paech und alle anderen “Kritiker”, die den elementaren Erkenntnisprozess der Auferstehung noch nicht durchlaufen haben, sind dringend therapiebedürftig:
http://www.deweles.de/files/behandlung_eines_privatpatienten.pdf
Sehr geehrter Herr Wehmeier,
erst einmal möchte ich mich für die vielen gedanklichen Impulse bedanken, die Sie mir bzgl. des Zinsparadigmas anreichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie bereits alle kognitiv durchdrungen habe. Ich befinde noch im Prozess. Da wo mir mein Glaube Bestätigung gibt, treffen viele Ihrer Ideen und Gedanken auf meine Übereinstimmung.
Ich beziehe mich im Folgenden auf Ihren Artikel 2012. In Ihrer Antwort auf den letzten Beitrag schreiben Sie das Teilprobleme des jetzigen Systems nicht in die echte Soziale Marktwirtschaft hinein projeziert werden dürfen, da diese dort nicht mehr existieren. Das möchte ich kurz aufgreifen.
Wenn ich mir eine Situation vorstelle, in der eine echte soziale Marktwirtschaft bereits etabliert ist, stimme ich Ihnen zu. Man kann dann nicht mehr Probleme oder Teilprobleme, die auf Paradigmen eines veralteten überkommenen Systems beruhen, in dieses projezieren. Sie wären dann obsolet. In diesem Zustand befinden wir uns aber noch nicht.
Mir geht es um den Prozess in die echte soziale Marktwirtschaft hinein. Im Rahmen dieses Prozesses müssen diese Paradigmen erst einmal gelöst werden. Man kann Sie nicht einfach negieren, in dem wir unser Gedächtnis einem Reset unterziehen. Im Rahmen dieses Prozesses, der eine Zeit lang dauern wird, sollte er nicht aus einer globalen Katastrophe heraus geschehen, wird aus meiner Sicht eine eigendynamische Regulierung von Angebot und Nachfrage auf dem Wohnungsmarkt nicht funktionieren, da wir uns noch im Übergang in die soziale Marktwirtschaft befinden, also noch nicht angekommen sind. Diese Extrapolation ist in solch einem Übergangsprozess ohne Frage zwingend notwendig.
Genau zu diesem Übergangsprozess würden mich Ihre Ideen und Gedanken interessieren. Vielleicht haben Sie diese ja bereits irgendwo geäußert.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
“Mir geht es um den Prozess in die echte soziale Marktwirtschaft hinein.”
Man kommt nicht in die echte Soziale Marktwirtschaft (Marktwirtschaft ohne Kapitalismus) hinein, indem man versucht, auf der Basis der (noch) bestehenden, seit jeher fehlerhaften Geld- und Bodenordnung irgendwelchen Teilproblemen (Wohnungsmangel, etc.) mit planwirtschaftlichen “politischen Mitteln” zu begegnen, sondern einzig und allein durch eine freiwirtschaftliche Geld- und Bodenreform! Erst danach funktioniert das freie Spiel der Kräfte von Angebot und Nachfrage, das alle bis dahin durch den Kapitalismus (Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz) entstandenen Ungleichgewichte eigendynamisch ausregelt.
Vor einer freiwirtschaftlichen Geld- und Bodenreform braucht man (oder Frau) gar nicht erst zu versuchen, die durch die Zinsumverteilung – sowohl innerhalb der Nationalstaaten als auch zwischen den Staaten – immer zahlreicher und größer werdenden Zivilisationsprobleme einzudämmen. Dass die “hohe Politik” dennoch versucht, gegen die “Windmühle” der Zinsumverteilung anzurennen, beruht wie gesagt auf der Religion (künstliche Programmierung des kollektiv Unbewussten): Wer das Paradies für einen “Obstgarten” hält und die “Frucht vom Baum der Erkenntnis” für einen Apfel, ist sich der “Mutter aller Zivilisationsprobleme” gar nicht bewusst:
http://www.deweles.de/files/apfelbaeumchen.pdf
Hallo Herr Wehmeier,
Genau um diesen Punkt geht es mir im Detail. Rational gesehen ist das für mich absolut einleuchtend und zwingend. Auf emotionaler Ebene sehe ich hier die Hürde. Nur diejenigen, die in unserem alten System an der Macht sind, können diesen Prozess in Gang setzen. Nur genau diejenigen profitieren aber auch von den Regularien und Paradigmen des alten Systems. Auch wenn sie zu der Notwendigkeit des Umbruchs kommen würden, was sollte die Motivation sein, diesen Prozess in Gang zu bringen. Es ist leicht davon auszugehen, dass sie, auch wenn sie den Prozess in Gang setzen würden, nach kurzer Zeit mit Einschränkungen leben müssten, da sie einfach weniger Geld als vorher zur Verfügung hätten. Wie würden sie dann reagieren? Würden sie das in Kauf nehmen? Schwer anzunehmen, oder?
Globaler Krieg kann auch nicht der Ausweg sein, da er gleich eine atomare Dimension annehmen würde, wie Sie ja auch schreiben.
Bleibt also weiterhin die Frage bestehen wie solch ein Umbauprozess in Gang gesetzt werden kann, aber auch bis hin zu dem Endzustand der sozialen Marktwirtschaft in Gang gehalten werden kann. Die Frage nach dem Zustand, wie er sein sollte und wie er durch Sie in vielen Ihrer Ausführungen aus meiner Sicht absolut richtig thematisiert wird, nämlich die echte soziale Marktwirtschaft, ist ebenso entscheidend wie die Frage nach dem Weg diesen zu erreichen. Bei der zweiten Fragestellung sehe ich die derzeit unüberbrückbaren Hürden, denn auch wenn man das Zielbild kennt, automatisch und von alleine wird dieses nicht erreicht. Ganz im Gegenteil.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
“Auf emotionaler Ebene sehe ich hier die Hürde.”
Das ist soweit korrekt. Es ist die Religion, die “diese Welt” aufrechterhält, nicht die Vernunft. Doch gegenüber der globalen Liquiditätsfalle sind die “Mächtigen” am Ende machtlos! Sie müssen sich entscheiden, ob sie alles verlieren wollen, oder sicher und mit gutem Gewissen alles behalten dürfen, wenn sie nur auf die Möglichkeit verzichten, weiterhin unverdiente Knappheitsgewinne auf Kosten der Mehrarbeit anderer zu erpressen:
http://www.deweles.de/files/wahrscheinlichkeit.pdf
“Es ist leicht davon auszugehen, dass sie, auch wenn sie den Prozess in Gang setzen würden, nach kurzer Zeit mit Einschränkungen leben müssten, da sie einfach weniger Geld als vorher zur Verfügung hätten.”
Zunächst einmal wird den Besitzenden nichts weggenommen; sie können nur anderen nichts mehr wegnehmen. Und wo ist der Unterschied, ob jemand ein Privatvermögen von 1 Mio. Euro, 10 Mio. Euro, 100 Mio. Euro, 1 Mrd. Euro oder 10 Mrd. Euro besitzt? Für die tatsächliche Lebensqualität ist das irrelevant. Im Kapitalismus spielt das nur insofern eine Rolle, als dass ein Milliardär mehr Macht ausüben bzw. einen größeren Zinsgewinn auf Kosten der Mehrarbeit anderer erpressen kann als ein einfacher Millionär. In der Natürlichen Wirtschaftsordnung ist aber auch das irrelevant, denn das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile! Was zählt beispielsweise der Besitz eines mittelalterlichen Königs, wenn wir diesen dekadenten Schnickschnack mit dem ganz normalen Lebensstandard eines mittelständischen Unternehmers der Gegenwart vergleichen? Und wie unendlich langweilig ist wiederum die Existenz eines Zinsgewinners der Gegenwart, verglichen mit dem wahren Leben in der Natürlichen Wirtschaftsordnung, in der so etwas wie “Alltag” nicht mehr existiert?
http://www.deweles.de/globalisierung/leben.html
“Bei der zweiten Fragestellung sehe ich die derzeit unüberbrückbaren Hürden,…”
Die Hürde erscheint nur “unüberbrückbar”. Die Hürde fällt, sobald die reale Angst vor der Auslöschung unserer ganzen “modernen Zivilisation” durch die globale Liquiditätsfalle insgesamt größer wird, als die seit Urzeiten eingebildete Angst vor dem “Verlust” der Religion:
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/08/grande-finale.html
Hallo Herr Wehmeier,
Den Unterschied bekommen wir relativ häufig in der Realität präsentiert. Nehmen wir das Beispiel Fußball. Cristiano Ronaldo von Real Madrid hat vor einigen Wochen in einem Interview seine Traurigkeit zum Ausdruck gebracht. Es wurde gemunkelt, dass das mit seinem aus seiner Sicht zu geringem Gehalt zu tun hat. Einige Tage später wurde sein Gehalt aufgebessert. Nun ist er nicht mehr traurig. Das sein Gehalt vorher nicht zu gering war, können wir wohl beide bestätigen, allerdings aus unserer Sicht, die wir nicht einfach auf den Menschen Cristiano Ronaldo überstülpen können.
Wir haben eben gelernt in unserer Gesellschaft in Quantitäten und nicht in Qualitäten zu denken und zu handeln. Es ist den Menschen in erster Linie egal, wie viel mehr Gehalt zu einem mehr an Glück führen. Es geht rein um die Summe. Da können wir wohl noch viele Beispiele aus der Praxis aufzeigen.
Da stimme ich Ihnen zu. Aber wenn der Mensch weniger bekommt als vorher, dann ist das ein gefühltes Wegnehmen.
Auch in diesem Punkt kann ich Ihnen zustimmen. Nur leider ist es so, dass der Mensch diese Gefahren in der Regel erst dann wirklich wahrnimmt, wenn es zu spät ist. Auch dafür gibt es unzählige Beispiele in der Praxis. In der Psychologie ist das als kognitive Dissonanz bekannt. Die Abkehr von der Liquiditätsverzichtsprämie ist gleichbedeutend mit dem Aufgeben der eigenen Identität vieler Ökonomen. Alle Ökonomen, die jahre- oder jahrzehntelang in diese Richtung argumentiert haben, müssten sich selber negieren und neu erfinden. Dann kommt auch noch erschwerend hinzu, dass im Entstehen neuer Volkswirtschaften Erfolge gefeiert wurden, da am Anfang die Realwirtschaft schneller wachsen kann als die Finanzwirtschaft. Ob das rational auf die Liquiditätsverzichtsprämie zurückzuführen ist, ist für die Argumentationskette egal. Erfolge werden nicht so schnell vergessen.
Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Notwendigkeit des Aufbaus von Strukturen in Richtung einer echten sozialen Marktwirtschaft absolut begrüße. Parallel hinterfrage ich aber auch, warum die Menschen sich in diesem Punkt so schwer tun und komme wie oben aufgeführt zu plausiblen Erklärungen.
Eine Frage habe ich noch. In Ihrem Artikel Himmel auf Erden lese ich folgende Zeilen
Auf welcher Grundlage begründen Sie den Zusammenhang zwischen unserem diskutierten Problem, der mit dem Zins zu tun hat, und den Ausführungen von Jesus? Ich kann Ihre Transferleistungen zwischen den Begriffen von Jesus und den Begriffen unserer heutigen Finanzwirtschaft, die Sie auf Seite 16 des eben genannten Artikels angeben, nachvollziehen. Aber sind diese letztendlich und eineindeutig? Da würde ich gerne mehr verstehen wollen.
Grundsätzlich bin ich bei dem was wir zu wissen und von der Welt wahrzunehmen glauben eher demütig. Dazu gibt es einen wie ich finde sehr schönen Vortrag von Prof. Hans Peter Dürr, den er anlässlich des Kongresses “Identitäten: Ich bin…, Ihr seid… – Gefährliche Selbst- und Fremdbilder und ihre Wandlung zu kollektiver Intelligenz” im Mai 2008 gehalten hat.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
“Cristiano Ronaldo von Real Madrid hat vor einigen Wochen in einem Interview seine Traurigkeit zum Ausdruck gebracht. Es wurde gemunkelt, dass das mit seinem aus seiner Sicht zu geringem Gehalt zu tun hat. Einige Tage später wurde sein Gehalt aufgebessert.”
Hierbei handelt es sich um ein Arbeitseinkommen und nicht um ein leistungsloses Kapitaleinkommen auf Kosten der Mehrarbeit anderer. Genauso könnte man sich darüber streiten, ob ein Herr Reithofer, Topmanager bei BMW, für seine 6,2 Mio. Euro Jahresgehalt genug gearbeitet hat. Doch wenn es sich für BMW rechnet, sei es ihm gegönnt. Allerdings lässt sich nicht darüber streiten, dass die Familie Quandt, Hauptaktionär bei BMW, für ihre 650 Mio. Euro Rendite, die sie 2011 abkassierte, gar nicht gearbeitet hat.
“Aber wenn der Mensch weniger bekommt als vorher, dann ist das ein gefühltes Wegnehmen.”
Ein Milliardär, der heute über ein Bewusstsein verfügte, würde die Hälfte seines Vermögens in die Verwirklichung der Natürlichen Wirtschaftsordnung investieren (ein geschickt eingesetzter Werbeetat von 500 Millionen Euro hätte die öffentliche Meinung längst in diese Richtung gekippt) und den “Rest” in die erst dann – aufgrund des Wegfalls der Rentabilitätshürde des Urzinses – wirtschaftlichen Technologien (Solarzellen, Brennstoffzellen, Elektroantriebe, Magnetschwebebahnen, etc.), die bereits zur Verfügung stehen. Zwar würde zwar seine Rendite, wenn er selbst keine neuen Technologien beisteuert, mittel- bis langfristig gegen Null gehen, aber die kurzfristige Rendite, die er erzielen würde, wäre enorm – und die Lebensqualität, die er sich schaffen würde, wäre unbezahlbar!
“Nur leider ist es so, dass der Mensch diese Gefahren in der Regel erst dann wirklich wahrnimmt, wenn es zu spät ist.”
An diesem Punkt zeigt sich, wer wirklich an die Zukunft glauben kann und wer nicht. Die letzte umfassende Sachkapitalzerstörung durch den 2. Weltkrieg forderte als “menschlichen Kollateralschaden” ca. 50 Mio. Todesopfer, was etwa 2% der damaligen Weltbevölkerung entsprach. Dieser 2-prozentige Verlust war offensichtlich für die Menschheit insgesamt nicht schmerzlich genug, um den 2. Weltkrieg durch die rechtzeitige Verwirklichung der Natürlichen Wirtschaftsordnung zu verhindern. Heute sind wir aufgrund der atomaren Abschreckung schon etwa 30 Jahre über den Zeitpunkt hinaus, an dem der 3. Weltkrieg hätte stattfinden müssen. Durch das Ausbleiben dieser “überfälligen Sachkapitalzerstörung” hat die Zinsumverteilung sowohl innerhalb der Nationalstaaten als auch zwischen den Staaten ein nie dagewesenes Ausmaß erreicht, sodass die bevorstehende globale Liquiditätsfalle (Armageddon) einen Schaden anrichten kann, der mit dem eines Atomkrieges vergleichbar wäre: Es würden nicht 2% der Weltbevölkerung getötet, sondern über 90% müssten bei einem vollständigen Zusammenbruch der Arbeitsteilung schlicht verhungern! Aus diesem Grund bin ich der Überzeugung, dass die Verwirklichung der Natürlichen Wirtschaftsordnung noch rechtzeitig erfolgen wird, auch wenn sich die Allermeisten der Katastrophe erst bewusst werden, wenn sie passiert.
“Auf welcher Grundlage begründen Sie den Zusammenhang zwischen unserem diskutierten Problem, der mit dem Zins zu tun hat, und den Ausführungen von Jesus?”
Gegenfrage: Auf welcher Grundlage ist alles andere zu begründen?
Es wäre vollkommen unmöglich, den makroökonomischen Sinngehalt “hineinzuinterpretieren” – und das auch noch mit 100-prozentiger Signifikanz -, wenn die originale Heilige Schrift (die Bibel bis Genesis_11,9 sowie ein wesentlicher Teil der Nag Hammadi Schriften) irgendeine andere Bedeutung hätte, als die in “Der Weisheit letzter Schluss” beschriebene.
Hallo Herr Wehmeier,
Das ist nicht der Punkt, den ich ansprechen wollte. Die meisten Menschen ticken eben quantitativ und sind auf einen effizienten Einsatz ihrer Ressourcen aus. Haben sie heute weniger Geld als vorher, egal wo dieses herkommt, sind sie unzufrieden. Des Weiteren sind sie auf einen schnellen und energieeffizienten Erwerb aus, egal wie. Solch eine Energieffizienz bietet nun mal der Zinserwerb. Aus Geld wird Geld und man muss nichts dafür tun.
Das ist aber eine vage Behauptung.
Das kann ich Ihnen nicht sagen. Deshalb bin ich in meinen Aussagen auch nicht so absolut. In Ihren Aussagen erkenne ich aber schon diese Absolutheit, weshalb Sie auch eine sichere Begründung haben sollten. Die Begründung, die Sie angeben ist keine, da sie einen Zirkelschluss enthält. Ich möchte Sie zu dem Thema Wissen gerne auf meinen Post Ohne Glauben ist keine Sinnkopplung möglich hinweisen.
Was veranlasst Sie von genau dieser einen Ursache auszugehen? Wie gesagt, ich glaube auch daran, wissen tue ich es nicht. Ich bin immer für ein bisschen mehr Demut in solchen Themen, das macht auch das Diskutieren mit Andersdenkenden leichter, vor allem versperrt man sich dann nicht den Zugang für neue Erkenntnisse. Wir lernen niemals aus.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
Zum Vortrag von Hans Peter Dürr: Was veranlasst diesen Menschen, über den Weltfrieden zu sprechen, ohne dass er auch nur die geringste Vorstellung von der eigentlichen Kriegsursache hat?
http://www.deweles.de/files/krieg.pdf
Die spezifische Verdummung durch die Religion, die unabhängig von “Glaube” oder “Unglaube” wirkt und offensichtlich auch nichts mit der Intelligenz des Betreffenden zu tun hat, zeigt sich in aller Deutlichkeit an dem Artikel “Warum Sozialismus”, den Albert Einstein 1949 verfasste:
http://www.deweles.de/files/lebendigkeit.pdf
“Aus Geld wird Geld und man muss nichts dafür tun.”
“Der Kurzsichtige ist selbstsüchtig, der Weitsichtige wird in der Regel bald einsehen, dass im Gedeihen des Ganzen der eigene Nutz am besten verankert ist.”
Silvio Gesell (Vorwort zur 3. Auflage der NWO)
Die Ursache der Kurzsichtigkeit ist die uralte Programmierung des kollektiv Unbewussten mit den künstlichen Archetypen Jahwe = Investor (definiert durch Genesis_2,4b-3,24) und Elohim = Kapitalismus (definiert durch Genesis_1,1-2,4a), die alle unbewussten (religiös verblendeten) Kulturmenschen danach streben lässt, auf Kosten anderer zu existieren (Zinsgewinner), damit andere nicht auf ihre Kosten existieren (Zinsverlierer), weil eine dritte Möglichkeit (die eigentliche Definition von Leben) in “dieser Welt” (Zinsgeld-Ökonomie, zivilisatorisches Mittelalter) nicht vorgesehen ist. Das gilt auch für den typischen Kleinsparer, der sich gar nicht bewusst ist, dass die Zinsen, die er bekommt, deutlich weniger sind als die Zinsanteile in den Preisen aller Waren, die er konsumiert:
Der blinde Fleck der Volkswirtschaftslehre
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/11/der-blinde-fleck-der.html
Aus diesem Grund kann man nicht an die Vernunft eines noch unbewussten Menschen appellieren, sondern es bedarf zunächst der “Auferstehung aus dem geistigen Tod der Religion”. Nur ein außergewöhnliches Genie wie Silvio Gesell konnte sowohl den grundlegenden Fehler im “Geld, wie es (noch) ist” verstehen als auch das fehlerfreie “Geld, wie es sein soll” beschreiben, ohne zuvor die Religion verstanden zu haben!
“Das ist aber eine vage Behauptung.”
Das ist insofern eine “vage Behauptung”, als dass es wohl keinem Milliardär gelingen wird, noch vor dem Jüngsten Tag (gesetzlich verbindliche Ankündigung der freiwirtschaftlichen Geld- und Bodenreform in der Bundesrepublik Deutschland) ein Bewusstsein zu erlangen. Ansonsten wäre es durchaus möglich, die öffentliche Meinung noch vor dem evident werden der globalen Liquiditätsfalle in Richtung Freiwirtschaft zu kippen. Es müssen nur genügend Mittel zur Verfügung stehen, der Masse gegenüber das einzig Richtige öfter zu wiederholen als alles Falsche, auch wenn man für das Falsche weniger Mittel benötigt. Siehe dazu: “Psychologie der Massen” von Gustave Le Bon.
“In Ihren Aussagen erkenne ich aber schon diese Absolutheit, weshalb Sie auch eine sichere Begründung haben sollten.”
Politiker und Theologen sind in ihren Aussagen absolut, obwohl sie nur Unsinn reden, der leicht zu widerlegen ist. Warum sollte ich also meine Aussagen, die nicht zu widerlegen sind, in irgendeiner Weise relativieren?
“Was veranlasst Sie von genau dieser einen Ursache auszugehen?”
Alle Zivilisationsprobleme, bis hin zum Krieg, lassen sich logisch und folgerichtig auf die systemische Ungerechtigkeit der Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz (Privatkapitalismus = Erbsünde) zurückführen. Alle anderen “Erklärungen” sind irgendwelche Oberflächlichkeiten, die sich ebenfalls wieder auf die Zinsumverteilung zurückführen lassen. Es ist daher Zeitverschwendung, auf der Ebene oberflächlicher Symptome endlose Diskussionen zu führen.
Nicht nur Zeitverschwendung, sondern alles andere als dem Frieden förderlich ist die typische Forderung vieler so genannter “Friedensapostel”, der Mensch (bzw. die “Moral”) müsse sich ändern und nicht die Basis allen menschlichen Zusammenlebens (Makroökonomie) und die grundlegendste zwischenmenschliche Beziehung (Geld).
“…ein bisschen mehr Demut…”
Ich beschränke mich auf die Demut, mich nicht für “schlauer” zu halten als Silvio Gesell und Jesus von Nazareth zusammen:
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
Hallo Herr Wehmeier,
ich bleibe dabei. Jesus von Nazareth in die Debatten um unsere derzeit vorherrschende ökonomische und ökologische Krise ins Spiel zu bringen finde ich weit hergeholt. Die von Ihnen angeführten Übersetzungen sind aus meiner Sicht nicht eineindeutig.
Wir sind aus meiner Sicht in unseren Gedanken und Ideen trotzdem nicht weit auseinander. Aus meiner Sicht benötigen wir keine Enttheologisierung, sondern eine Entrationalisierung. Das Bestreben alles in der Welt Wahrnehmbare in Form von Zahlen und Formeln erklärbar zu machen liegt eine Angst der Unsicherheit zu Grunde. Dass wir aber mit unserer rationalen Denk- und Handelsweise nur eine Scheinsicherheit erzeugen, können wir mit eben dieser rationalen Denk- und Handelsweise nicht erkennen. Und genau darum geht es aus meiner Sicht. Wir müssen den Dingen tiefer auf den Grund gehen, als wir es derzeit tun, und müssen dabei auch mit Angst umgehen zu lernen und uns nicht hinter künstlichen von uns geschaffenen Konstrukten verstecken. Das möchte ich am Thema Geld kurz illustrieren.
Geld ist ein künstliches von Menschen erschaffenes Konstrukt, was nur deshalb funktionieren kann, weil wir Menschen an den Wert von Geld glauben. Wir glauben aber nur deshalb an den Wert von Geld, weil wir es nutzen. Das Vertrauen in den Wert von Geld ist also nur deshalb vorhanden, weil alle Menschen daran glauben und es verwenden. Aber nur in die Verwendung von Geld steigt auch das Vertrauen. Was war denn nun zuerst da? Das Vertrauen oder die Verwendung? Wir haben es hier mit dem berühmten Henne-Ei-Problem zu tun. Diese zirkulären Prozesse werden aber aus unserer rationalen Denk- und Handelsweise ausgeschlossen, da wir mit diesen nicht rechnen können. In MS Excel bekommen Sie beispielsweise beim Versuch Zirkularitäten darzustellen eine Fehlermeldung.
Schauen wir uns alle möglichen Versuche, die Krise in den Griff zu bekommen an, erkennen wir die rationalen Herangehensweisen, die aber nicht ausreichen. In diesem Zuge empfehle ich Ihnen die Arbeiten von Karl-Heinz Brodbeck. In seinem Artikel Geld und Sprache – Der innere Widerstreit in der Modernisierung thematisiert er sehr tiefgründig genau diesen blinden Fleck, dem wir Menschen aufgesessen sind. Auf der Seite 14 schreibt er beispielsweise.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
“Geld ist ein künstliches von Menschen erschaffenes Konstrukt,…”
Das ist soweit korrekt.
“…was nur deshalb funktionieren kann, weil wir Menschen an den Wert von Geld glauben.”
Das ist Unsinn. Denn es geht gerade darum, das Geld unabhängig vom Glauben zu machen, damit es funktioniert. Nur so kann auch die Zivilisation funktionieren:
http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/09/von-den-drei-verwandlungen.html
Hallo Herr Wehmeier,
Aus Ihrer Sichtweise mag das Unsinn sein, aus meiner ganz und gar nicht. Glaube ist aus meiner Sicht auch nicht religiös zu deuten. Das Material, aus dem ein Geldstück gemacht ist, hat nun einmal einen anderen Wert als den, den wir dem Geldstück zuerkennen. Alleine mit dem Zuerkennen eines bestimmten Wertes für eine bestimmte Münze oder einen bestimmten Schein, glauben wir an diesen Wert. Tun wir das nicht, würden wir das Geld niemals einsetzen um eine Ware zu kaufen, der wir diesen Wert zuerkennen.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
“Das Material, aus dem ein Geldstück gemacht ist,…”
…ist vollkommen irrelevant (solange der Materialwert den Nennwert nicht übersteigt). Der Gegenwert allen umlaufenden Geldes ist immer der Wert aller gegenläufig umlaufenden Waren, die aktuell dagegen getauscht werden.
Ich mache Ihnen keinen Vorwurf daraus, dass Sie nicht wissen, was Geld ist, denn auch studierte “Wirtschaftsexperten” haben davon keine blasse Ahnung. Aber Sie sollten sich wenigstens bemühen, es wissen zu wollen, bevor Sie aus anfänglichen Denkfehlern weitere Denkfehler ableiten.
http://www.humane-wirtschaft.de/geld-geldbegriffe-geldpolitik-ein-klaerungsversuch-helmut-creutz/
Hallo Herr Wehmeier,
wir hängen also am Thema Glauben. Kann es sein, dass sie das Wort „Glauben“ viel zu sehr mit der Religion an sich in Verbindung bringen? Wenn das Geld, wie Sie ja auch betonen, etwas Künstliches von Menschen Geschaffenes ist, was anderes als der Glauben daran soll dieses Künstliche überhaupt am Leben erhalten. Es kann nur der Glaube daran sein. Denn Wissen kann es nicht sein, da die Letztbegründung für dieses Wissen fehlt. Es ist ja etwas Künstliches.
Ich glaube wir diskutieren auf verschiedenen Ebenen. Ich rede noch lange nicht von Nennwert. Ich setze viel früher an. Ich stelle mir die Frage, wie uns Menschen in den Sinn kommt, einem kleinen runden Metallstück den Wert 5 Cent zuzuschreiben und wiederum einem anderen runden Metallstück den Wert 10 Cent. Und dann wird es auch noch so postuliert, als wäre es ganz natürlich das das so ist. Es ist der Glauben an diesen Wert, nicht mehr und nicht weniger.
Diesen Glauben an Wert gibt es übrigens nicht nur bei Geld. Nehmen Sie die Kunstsammler, die Gemälden von Rembrandt oder van Gogh teilweise einen Wert von mehreren Millionen Euro zuerkennen. Da ich das nicht tue, werde ich von dieser Gesellschaft „ausgespuckt“. Ich bin nicht vergesellschaftet in diesem System der Kunstsammler. Ähnliches kann ich für das System der Oldtimerliebhaber, Briefmarkensammler, Uhrensammler etc. behaupten. Ich bin nicht Teil dieses Systems, weil ich nicht den gleichen Glauben an den Wert dieser Gegenstände habe.
Was uns aber fast allen eint ist der Glaube an den Wert des Geldes. Geld ist nichts anderes als eine Form der Vergesellschaftung, wie es viele andere Formen auch gibt, wie beispielsweise die Sprache. Würde ich nicht an den Wert des Geldes glauben, wäre ich in diesem System unserer Gesellschaft nicht lebensfähig. Mir blieben nur ganz kleine Flecken auf der Erde, wo hin ich mich verdrücken könnte. Und diese Flecken wird es in absehbarer Zukunft wohl auch nicht mehr geben.
Mir geht es also noch lange nicht um die Unterscheidung in Material- und Nennwert, sondern um den Wert an sich und darum, dass nur auf Basis unseres Glaubens an den Wert in Geld wir überhaupt weitergehende Unterscheidungen in „Nenn-“ und „Material-“ machen können.
Ich hoffe ich konnte ein bisschen Licht in meine Sicht auf den Glauben in diesem Kontext bringen. Ich will gar nicht abstreiten, dass ich Denkfehlern aufgesessen bin. Welcher Mensch ist das nicht? Sie etwa? Ich hoffe für Sie, dass Sie das nicht tun, da Sie sich sonst weiterem Erkenntnisgewinn verschließen würden. Deshalb bringt mir unser Diskurs auch eine ganze Menge, da ich immer wieder neu meine Gedanken und Ideen reflektieren und in Form von Sprache zum Ausdruck bringen muss.
Denkerische Grüße,
Conny Dethloff
“…den Wert an sich…”
Es gibt keinen “Wert an sich”, sondern immer nur Preise.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/3_3.htm
Hallo Herr Wehmeier,
da bin ich anderer Meinung. Nur weil wir mit unseren rationalen Methoden ETWAS nicht nachweisen oder erklären können, heißt es nicht automatisch, dass dieses ETWAS nicht existiert.
Warum sind wir Menschen denn bereit einen bestimmten Preis für eine bestimmte Ware zu zahlen oder eben nicht? Können Sie mir diesen Sachverhalt mal erklären. Ich würde mich freuen, wenn Sie dies in Ihren Worten tun könnten und nicht Quellen oder Verweise aus dem Netz zu Rate ziehen.
Und noch etwas. Wie kann man über ETWAS diskutieren, dass es gar nicht gibt? In der Logik nennt man dieses Phänomen Isomorphiegesetz. Die beiden Sätze “Es gibt einen Wert” und “Es gibt keinen Wert” sagen aus Sicht der zweiwertigen Logik genau dasselbe aus. Hier möchte ich gerne einen Aufsatz von Gotthard Günther anführen, der diese Eigenschaft sehr gut darstellt. In Das metaphysische Problem einer Formalisierung der transzendental-dialektischen Logik finden Sie diese ab Seite 3.
Beste Grüße,
Conny Dethloff
Sehr geehrter Herr Dethloff,
die Diskussion zwischen Herrn Wehmeier und Ihnen hinterlässt bei mir den Eindruck, dass Sie über etwas diskutieren wollen was Herr Wehmeier schon weiß, aber Sie gar nicht wissen wollen.
Im Grunde genommen wurde von Silivio Gesell alles Relevante über das Geldsystem bereits gesagt; man erfindet ja auch das Ohmsche Gesetz nicht ständig wieder neu.
Herr Wehmeier hat im übrigen herausgefunden, dass Ihre Motivation am Nichterkennenwollen von Fakten hinsichtlich des Geldwesens einer unterbewusst wirksamen religiösen Verblendung geschuldet ist, wie bei praktisch allen anderen religiös “sozialisierten” Menschen auch.
Warum lesen nicht Basis-Info-Texte auf http://www.deweles.de oder um das Geldwesen abschließend zu verstehen doch gleich die Natürliche Wirtschaftsordnung von Silvio Gesell einmal GANZ statt irgendwelchen pseudointelektuellen Humbug von gelangweilten Akadämlichern (Gotthard Günther z.B. als leuchtendes Beispiel für sinnfreie Aneinanderreihung von Worten), welche i.a.R. mit ihren Ergüssen die Welt nicht besser sondern eben immer dämlicher machen.
Mit freundlichem Gruß
Bernd van Straelen
Hallo Herr von Straelen,
lieben Dank für Ihr Feedback.
Die Diskussion ist nun schon eine Weile her. Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass wir gar nicht so weit auseinander lagen. Ich möchte aber auf einen anderen Punkt hinaus, der mir damals beim Diskutieren auffiel. Ich habe beim Ausführen der Meinung durch Herrn Wehmeier eine gewisse Arroganz wahrgenommen. Sie schreiben ebenfalls: “Herr Wehmeier hat im übrigen herausgefunden, dass ihre Motivation …” Ich bin mir sicher, dass Herr Wehmeier für sich etwas herausgefunden hat. Aber ob das auch nur ansatzweise mit dem übereinstimmt, was mich in diesem Thema motiviert oder eben nicht, wird weder er noch ich jemals feststellen können. Beim Diskutieren über verschiedene Standpunkte und Sichtweisen tut Demut gegenüber der eigenen und der fremden Meinung extrem gut. Das habe ich damals vermisst.
Im Übrigen thematisiert Gotthard Günther eben genau diesen Fakt in seinen Ausführungen zur Polykontexturalen Logik. Die zweiwertige Aristotelische Logik ist nur auf tote Materie anwendbar. Um lebendige Prozesse erklären zu können muss diese erweitert werden.
Wie kommen Sie eigentlich dazu beispielsweise Gotthard Günther so darzustellen? Welche Argumente bringen Sie dafür an?
BG, Conny Dethloff
Anbei ein genialer Blogpost, der das von mir Angedeutete unterstreicht. Wirklicher Fortschritt und damit natürlich voraussetzend das Wahrnehmen der wirklichen Probleme unserer heutigen Zeit, geht nur über das Erweitern unserer Zweiwertigen Aristotelischen Logik.
Und nicht zu vergessen. Gotthard Günther wird in diesem Beitrag lobend als Vordenker in diese Denkrichtung hervorgehoben.