{"id":899,"date":"2011-11-08T13:38:29","date_gmt":"2011-11-08T12:38:29","guid":{"rendered":"http:\/\/blog-conny-dethloff.de\/?p=899"},"modified":"2012-11-28T07:18:30","modified_gmt":"2012-11-28T06:18:30","slug":"streitgesprach-zu-stolperfallen-der-qualitativen-modellierung","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/?p=899","title":{"rendered":"Streitgespr\u00e4ch zu Stolperfallen der qualitativen Modellierung"},"content":{"rendered":"

Ein Ergebnis meines Posts Drei Stolperfallen der qualitativen Modellierung<\/a> war ein Streitgespr\u00e4ch zu diesem Thema mit Kai Neuman. Kai ist einer von zwei Gesch\u00e4ftsf\u00fchrern der Firma Consideo GmbH<\/a>. Kai hat sich zusammen mit seinem Partner Franc Grimm auf die Fahne geschrieben, das Modellieren f\u00fcr die breite Masse zug\u00e4nglich zu machen und damit ein wenig vom akademischen “System Dynamics Staub” zu befreien. Mit Beiden bin ich seit einigen Jahren sehr rege im Kontakt, was letztendlich auch dazu gef\u00fchrt hat, dass ich Partner von Consideo bin.<\/p>\n

Wenn ich Streitgespr\u00e4ch sage, meine ich das absolut nicht negativ, ganz im Gegenteil. Kai und ich haben unsere Standpunkte ausgetauscht, ohne dabei prim\u00e4r den Anderen mit aller Wucht \u00fcberzeugen zu wollen. Das geht ja auch gar nicht. Letzten Endes kann man sich selbst nur von innen heraus von etwas \u00fcberzeugen. Dabei kann der Gespr\u00e4chspartner Anst\u00f6\u00dfe geben, was in unserem Fall geschehen ist. Grunds\u00e4tzlich k\u00f6nnen solche Diskussionen zwei Ergebnissen hervorbringen. Entweder man revidert seine eingangs get\u00e4tigte Aussage oder man verfestigt sie. Den Ergebnissen liegen aber stets intensive Denkvorg\u00e4nge zu Grunde, die zu weiteren Erkenntnissen f\u00fchren. Deshalb war die Diskussion mit Kai auch sehr befruchtend und erkenntnisreich f\u00fcr mich. Danke daf\u00fcr Kai. Anbei poste ich unser Streitgespr\u00e4ch.<\/p>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

Hallo Conny,<\/p>\n

hmm, sollen wir das wirklich in die News stellen? Ich teile das dort geschriebene nicht – was kein Grund w\u00e4re, es nicht zu ver\u00f6ffentlichen. Aber es verkompliziert die Wahrnehmung der qualitativen Modellierung. Nat\u00fcrlich hat die ihre Grenzen und deshalb sollen eben nicht Best\u00e4nde und Fl\u00fcsse darin gedacht werden, es sei denn, jemand macht es explizit. Dein Beitrag suggeriert mir aber, ich m\u00fcsse es immer machen. Das ist die alte Schule der SD-Modellierer, die sich aus Zeitmangel auf CLDs beschr\u00e4nken, aber letztlich immer nur bekannte Zusammenh\u00e4nge abbilden und keinen Erkenntnis-Gewinn haben, da sie nicht kreativ nach nat\u00fcrlichsprachlichen, weiteren Faktoren fragen (…)
\nWir machen zu viele aussagekr\u00e4ftige Modelle gerade auch zu den Themen deiner Beispiele ohne uns um SD zu scheren. Ein CLD ist nat\u00fcrlich pr\u00e4ziser als ein unbedarftes Modell – nur kriegt das eben nicht jedermann hin und auch ohne CLD ist schon viel gewonnen.
\nOder?<\/p>\n

Viele Gr\u00fc\u00dfe aus ‘ner wackeligen Bahn
\nKai<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

ich kann Deine Bedenken verstehen. Ist etwas zu kompliziert, trauen sich die Leute nicht ran. Aber deshalb darf man etwas nicht auf Biegen und Brechen vereinfachen. Oder?<\/p>\n

Nimm doch einfach nur das Wannenbeispiel. Wenn ich dort nicht in Best\u00e4nden und Fl\u00fcssen denke, bekomme ich mit der herk\u00f6mmlichen Definition der Ursache-Wirkungsbeziehungen schlichtweg falsche Erkenntnisse. Das darf doch nicht sein. Ob es nun einfach zu verstehen ist oder nicht. Was meinst Du?<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

CO2 in der Atmosp\u00e4re – was f\u00fchrt zu mehr? Verbrennungsmotoren … usw.. Was f\u00fchrt zu weniger? Aufnahme durch Pflanzen …. usw..<\/p>\n

Wanne voll Wasser: Wasserzufluss und St\u00f6psel f\u00fchren zu mehr Wasser, Abfluss und Verdr\u00e4ngung und \u00dcberschwappen durch dicken Kai f\u00fchrt zu weniger Wasser.<\/p>\n

Du denkst zu pr\u00e4zise: Weniger Wasserzufluss f\u00fchrt nicht zu einer im Zeitverlauf sich leerenden Wanne. Es f\u00fchrt zu einer weniger vollen (sich weniger f\u00fcllenden) Wanne. Qualitative Modellierung hat nicht ein Wann und Wieviel zum Ergebnis, sondern nur ein “welchen Einfluss verglichen mit anderen” hat etwas. Bei analoger qualitativer Gewichtung auch noch mit aller Vorsicht ein “rechnet es sich am Ende oder nicht”. Deshalb verraten wir ja auch nicht, was sich hinter mittel- und langfristig verbirgt, weil es eben nicht pr\u00e4zise sein kann.<\/p>\n

Verbrennungsmotoren sind dann rechts in der Erkenntnis-Matrix und die zu reduzieren bedeutet weniger CO2, als wenn ich sie nicht reduzierte. Elektromotoren sparen zumindest etwas CO2 und sind folglich nicht so weit rechts. Richtig links sind aber nur die Pflanzen …<\/p>\n

Oder?<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

ich stimme Dir zu voll zu, wenn Du sagst:<\/p>\n

“Du denkst zu pr\u00e4zise: Weniger Wasserzufluss f\u00fchrt nicht zu einer im Zeitverlauf sich leerenden Wanne. Es f\u00fchrt zu einer weniger vollen (sich weniger f\u00fcllenden) Wanne.<\/p>\n

Nur die meisten Modellierer interpretieren die Beziehungen so nicht, denn implizit, auch wenn man es nicht ausspricht, setzt man hier die Denke in Bestand und Fluss an. Und genau das ist, wie sehr oft schon in verschiedenen Experimenten und in eigenen Beobachtungen bewiesen, f\u00fcr viele Menschen schwer umzusetzen. Weil Sie das nicht tun, interpretieren Sie auch die Erkenntnismatrix falsch. Und das ergibt quasi eine scheinbare Sicherheit, die in vielen F\u00e4llen schlimmer ist als eine wahr genommene Unsicherheit.<\/p>\n

Ich bin derzeit weiterhin der festen \u00dcberzeugung, dass eine Unterscheidung der Faktoren in Fluss und Bestand, ob nun explizit, wie ich es mache, oder implizit, wie Du es in Deiner obigen Erkl\u00e4rung mit der Wanne machst, essentiell f\u00fcr eine korrekte qualitative Analyse eines Modells ist. Aber ich denke weitehin dar\u00fcber nach. Ich will mich ja nicht vor Erkenntnisgewinn verschlie\u00dfen. Und vielleicht \u00fcberzeugen mich Deine Argumente am Ende. \ud83d\ude42<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hi Kai,<\/p>\n

nur noch ein kleiner Nachtrag.<\/p>\n

Du schreibst: “Verbrennungsmotoren sind dann rechts in der Erkenntnis-Matrix und die zu reduzieren bedeutet weniger CO2, als wenn ich sie nicht reduzierte”<\/p>\n

Wenn ich nun kein Verst\u00e4ndnis von Bestandsfaktoren h\u00e4tte, w\u00fcrde ich vermuten, dass es reicht weniger Verbrennungsmotoren zuzulassen und schon reduziert sich der CO2 Gehalt der Atmosph\u00e4re. Ist nat\u00fcrlich Quatsch. Wir wissen das. Aber nur weil wir das Verst\u00e4ndnis von Best\u00e4nden und Fl\u00fcssen haben. Der CO2 Aussto\u00df in die Atmosph\u00e4re wird geringer, wenn ich weniger Verbrennungsmotoren zulasse, nicht der Gehalt. Der Fluss verringert sich nicht der Bestand. Das muss man also bei der Analyse der Erkenntnismatrix beachten. Einig?<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

Ne, wenn der Faktor weniger CO2 in der Atmosph\u00e4re heisst, kann der Satz mehr Autos f\u00fchrt zu mehr CO2 gesprochen werden. Wenn nach KNOW-WHY dann gefragt wird, was f\u00fchrt zu weniger, werden nicht Autos genannt, sondern B\u00e4ume. Wer Elektroautos nennt, und der Satz Mehr Elektro Autos f\u00fchren zu weniger CO2 gesprochen wird, merkt, dass er falsch liegt.
\nEin Problem f\u00fcr mich ist auch, mit gleichgerichtet und entgegengerichtet zu argumentieren. Erh\u00f6hen und Senken ist da schlauer. Dann gibt es ein weniger erh\u00f6hen, aber nicht gleich ein negatives Erh\u00f6hen…
\nDu hast Recht, dass CLD das ganze pr\u00e4ziser machte, aber ich bleibe dabei, dass auch nat\u00fcrlichsprachlich, allein durch das Sprechen der S\u00e4tze und die richtigen Fragen (wie im iMODELER), der Kunde g\u00fcltige Aussagen treffen kann.<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

danke. Dar\u00fcber muss ich erst einmal nachdenken. H\u00e4ttest Du etwas dagegen, wenn ich unseren Briefwechsel als Kommentar zu dem Post in meinen Blog h\u00e4nge? Und Deinen Namen dazu auch nenne?<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

nur zu – ich auch nicht unbekehrbar<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hi Kai,<\/p>\n

Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass der Kunde auch durch die nat\u00fcrliche Sprache richtige Erkenntnsisse schlie\u00dfen kann. Aber hier bleibe ich bei meiner These und begr\u00fcnde sie auch gleich an einem Beispiel:<\/p>\n

Wird die nat\u00fcrliche Umgangssprache nicht pr\u00e4zise eingesetzt, kann der Kunde zu falschen Schl\u00fcssen kommen. Eine M\u00f6glichkeit der Pr\u00e4zisierung ist das Unterscheiden in Bestands- und Flussfaktoren.<\/p>\n

Nun zum Beispiel: Ich habe einfach nur 2 Faktoren. Der erste ist “Nicht E-Autos”, der zweite “CO2”, also angelehnt an Dein Beispiel.<\/p>\n

Der Kunde setzt nun ein Pfeil mit einem “+” vom ersten zum zweiten Faktor und sagt: Ein mehr an “Nicht E-Autos” f\u00fchrt zu mehr “CO2” und weniger “Nicht E-Autos” f\u00fchrt zu weniger “CO2”. Jetzt sollen Ma\u00dfnahmen definiert werden, um den CO2 Gehalt in der Atmosph\u00e4re zu verringern. Der Kunde freut sich, da er ja wei\u00df, was zu tun ist, einfach weniger Nicht E-Autos zulassen. Fatale Entscheidung, denn wir wissen, dass der CO2 Gehalt der Atmosph\u00e4re dadurch nicht notwendigerweise verringert wird, sondern nur der CO2 Aussto\u00df in die Atmosph\u00e4re. Und wir wissen es nur deshalb, weil wir in Bestand und Fluss denken.<\/p>\n

Den fatalen Fehlschluss kann man umgehen, wenn bereits beim Aufstellen der Ursache-Wirkungsbeziehungen (auch umgangssprachlich), die Faktoren pr\u00e4zise benannt werden, wie zum Beispiel “CO2 Aussto\u00df in die Atmosph\u00e4re” und “CO2 Gehalt in die Atmosph\u00e4re”. Dann kann n\u00e4mlich eine “+” Beziehung zwischen “Nicht E-Autos” und “CO2 Aussto\u00df” gezogen, denn ein mehr an Nicht E-Autos f\u00fchrt zu mehr CO2 Aussto\u00df und ein weniger an Nicht E-Autos f\u00fchrt zu weniger CO2 Aussto\u00df. Die “+” Beziehung zwischen Nicht E-Autos und CO2 Gehalt der Atmosph\u00e4re kann nur gezogen werden, wenn die Beziehung pr\u00e4ziser dargestellt wird. Ein weniger an Nicht E-Autos f\u00fchrt zu weniger CO2 Gehalt in der Atmosph\u00e4re, verglichen zu dem Fall wenn die Nicht E-Autos nicht verringert worden w\u00e4ren.<\/p>\n

Ich freue mich auf Dein “Zerpfl\u00fccken”.<\/p>\n

Eines aber noch. Ich verstehe nicht, warum Du Dich so gegen das Denken in Bestand und Fluss stellst. Ich nehme es jedenfalls so wahr. Sorry, wenn es nicht so ist. Selbstverst\u00e4ndlich sollte man Probleme einfach darstellen, aber nicht zu einfach, das sie sonst verf\u00e4lscht werden. Wir sollten also eher daran gehen, Menschen das Denken in Bestand und Fluss beizubringen, als ihnen zu vermitteln, dass es auch ohne geht. Das tut es eben nicht. Ich wei\u00df, ich bin hartn\u00e4ckig.<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

Hi Conny,<\/p>\n

komme gerade von einer Lehrer-Tagung und da w\u00fcrde ganz frisch von erfahrenen SD-Modellierern best\u00e4tigt, dass der Verzicht darauf ein Gewinn ist (ich w\u00fcrde sagen: sein kann).
\nNat\u00fcrlich ist die Aussage Weniger Nicht-E-Autos f\u00fchren zu weniger Bestand an CO2 in der Atmosph\u00e4re falsch. Aber sie f\u00fchren zu weniger mehr an CO2 in der Atmosph\u00e4re. Du gehst mit Bestands- und Flussgr\u00f6\u00dfen auf das Ganze los und entdeckst Unvollkommenheiten. Wenn du diese Denke aber ausklammerst sind die unbedarften Modelle dennoch aussagekr\u00e4ftig. Ein E-Auto welches dann weniger Nicht-E-Autos bedeutet reduziert CO2 in der Atmosph\u00e4re. Nicht korrekt den absoluten Bestand, aber eben beides, den Zuwachs des Bestandes. Wenn ich nach Ma\u00dfnahmen gegen den Klimawandel suche, ist die Erkenntnis richtig – nur eben fuzzy. Wenn ich dann noch B\u00e4ume als senkenden Faktor einf\u00fcge, stelle ich sogar fest, dass die B\u00e4ume viel mehr bringen, als die E-Autos, denn die E-Autos kann ich nicht als senkenden Faktor mit CO2 verbinden, auch im qualitativen Modell nicht, es sei denn, der Faktor hei\u00dft CO2 Aussto\u00df (was ein Fluss ist, was der Kunde aber nicht wissen muss, sondern was sich sprachlich schon ergibt).
\nDu siehst, auch ich bleibe hartn\u00e4ckig und will keine unn\u00f6tigen Regeln, die das Modeln verhindern \ud83d\ude09<\/p>\n

Anbei schreibe ich die letzten Tage alles zwischen T\u00fcr und Angel. F\u00fcr deinen Post sollten wir die Position von mir vielleicht besser sauber auf den Punkt bringen….<\/p>\n

Sch\u00f6nes Rest WE
\nKai<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

Deine folgende Aussage<\/p>\n

“Nat\u00fcrlich ist die Aussage Weniger Nicht-E-Autos f\u00fchren zu weniger Bestand an CO2 in der Atmosph\u00e4re falsch. Aber sie f\u00fchren zu weniger mehr an CO2 in der Atmosph\u00e4re.”<\/p>\n

k\u00f6nnen nur Modellierer t\u00e4tigen, die Ahnung in der Differenzierung zwischen Bestand und Fluss haben. Sie m\u00fcssen es nicht unbedingt aussprechen, dass sie hier diese Denkweise nutzen, aber sie tun es. Und genau deshalb kann ich Dir bei Deiner n\u00e4chsten Aussage<\/p>\n

“Wenn du diese Denke aber ausklammerst sind die unbedarften Modelle dennoch aussagekr\u00e4ftig.”<\/p>\n

nur bedingt zustimmen, da sich Fehler einschleichen k\u00f6nnen, die einen enormen negativen Einfluss auf die Entscheidungsfindung haben. Das habe ich an meinem Beispiel in meiner vorigen Mail gezeigt.<\/p>\n

Denn die Aussage<\/p>\n

“Ein E-Auto welches dann weniger Nicht-E-Autos bedeutet reduziert CO2 in der Atmosph\u00e4re. Nicht korrekt den absoluten Bestand, aber eben beides, den Zuwachs des Bestandes. Wenn ich nach Ma\u00dfnahmen gegen den Klimawandel suche, ist die Erkenntnis richtig – nur eben fuzzy.”<\/p>\n

ist aus meiner Sicht f\u00fcr eine Entscheidungsfindung nicht fuzzy, sondern falsch. Und hier kann ich Dir wieder vollstens zustimmen<\/p>\n

“Wenn ich dann noch B\u00e4ume als senkenden Faktor einf\u00fcge, stelle ich sogar fest, dass die B\u00e4ume viel mehr bringen, als die E-Autos, denn die E-Autos kann ich nicht als senkenden Faktor mit CO2 verbinden, auch im qualitativen Modell nicht, es sei denn, der Faktor hei\u00dft CO2 Aussto\u00df (was ein Fluss ist, was der Kunde aber nicht wissen muss, sondern was sich sprachlich schon ergibt).”<\/p>\n

Allerdings nicht im letzten Satz. Der Kunde muss den Unterschied zwischen Bestand und Fluss kennen, sonst kommt er nie zu dieser Erkenntnis, auch nicht umgangssprachlich.<\/p>\n

Vielleicht h\u00e4ngen wir hier ja in unserer Diskussion. Ich habe das Gef\u00fchl, dass Du meinst, dass der Kunde bereits umgangssprachlich pr\u00e4zise die Ursache-Wirkungsbeziehungen formulieren kann, auch ohne Kenntnis der Differenzierung von Bestand und Fluss. Da bin ich anderer Meinung. Die Differenzierung in Bestand und Fluss ist essentiell. Ich muss diese Begriffe nur nicht unbedingt bei der Formulierung benutzen und nicht explizit formulieren, dass ich jetzt die Faktoren nach Bestand und Fluss differenziere. Aber alleine in dem der Kunde differenziert zwischen “CO2 Aussto\u00df in die Atmosph\u00e4re” und “CO2 Gehalt der Atmosph\u00e4re” vollzieht er diese Unterscheidung. Vielleicht ist es ja aber auch so, dass einige Kunden diese Differenzierung bereits implizit vornehmen, nur wenn Sie explizit darauf angesprochen werden, sie eher verwirrt sind und Abstand davon nehmen.<\/p>\n

Super, wenn Du Deine Position noch einmal klar formulierst. Es macht riesigen Spa\u00df mit Dir zu diskutieren. Auch wenn wir nicht einer Meinung zu sein scheinen. Aber vielleicht gerade deshalb.<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

auch ich habe den Fehler gemacht, umgangssprachlich nicht genau gewesen zu sein, wenn ich behaupte, dass Deine Aussage<\/p>\n

“Ein E-Auto welches dann weniger Nicht-E-Autos bedeutet reduziert CO2 in der Atmosph\u00e4re. Nicht korrekt den absoluten Bestand, aber eben beides, den Zuwachs des Bestandes. Wenn ich nach Ma\u00dfnahmen gegen den Klimawandel suche, ist die Erkenntnis richtig – nur eben fuzzy.”<\/p>\n

falsch ist. Warum? Ich habe nicht korrekt und genau in Bestand und Fluss argumentiert. Die E-Autos tragen dazu bei, dass weniger CO2 in die Atmosph\u00e4re geblasen wird. Das bedeutet, der CO2 Gehalt nimmt langsamer zu, aber eben nicht ab, wenn ich nur diese Ma\u00dfnahme betrachte. Denn die E-Autos bilden nur einen Zufluss in den Bestand CO2 Gehalt. Ein Abfluss k\u00f6nnten B\u00e4ume sein, die den CO2 Bestand abbauen. Wahrscheinlich meinst Du das mit fuzzy. Aber auch diese Aussage kann man nur als fuzzy bezeichnen, wenn man in Bestand und Fluss denken kann.<\/p>\n

Du sagst, Du m\u00f6chtest keine unn\u00f6tigen Regeln. Hier sehe ich eine Gefahr. F\u00fcr Dich ist es wahrscheinlich unsinnig, das Denken in Bestand und Fluss, auch f\u00fcr das qualitative Modeln als explizite Regel zu erheben. Du hast diese Denke schon so verinnerlicht, dass Du sie beim Modeln nicht mehr hervorholen musst. Du wendest sie einfach an. Aber es gibt gen\u00fcgend Menschen, f\u00fcr die das nicht der Fall ist. F\u00fcr diese ist diese Regel nicht unsinnig.<\/p>\n

Dazu ein Analogon, wissend das diese stets hinken.<\/p>\n

Wenn ich meiner Tochter erz\u00e4hlen w\u00fcrde, dass beim Rechnen die Regel “Punkt- vor Strichrechnung” unsinnig ist, w\u00e4re es fatal. Wenn ich rechne, muss ich mir diese Regel nicht immer explizit hervorholen. Ich wende sie einfach an. Meine Tochter muss diese erst lernen, sonst rechnet sie stets falsch.<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

Ach Conny,
\nverdirb deine Tochter nicht \ud83d\ude09
\nWer rechnet muss pr\u00e4zise sein, wer redet muss aufpassen, was er sagt. Wer beim Reden pr\u00e4zise wie die Mathematik sein will, schweigt (das war jetzt philosophisch au\u00dferhalb der Systemgrenze \ud83d\ude42
\nNein, ich denke beim qualitativen Modeln nicht an SF. Wohl aber kann auch beim qualitativen Modeln pr\u00e4zisiert werden und durch fehlende Pr\u00e4zisierung k\u00f6nnen Fehler auftreten – da sind wir v\u00f6llig einig!!! Nur impliziert das eben nicht, dass wir nur mit Regeln reden\/qualitativ modeln k\u00f6nnen!!! Im Grunde war die Urversion des MODELERs dann die beste: es konnte erst simuliert werden, wenn jeder Faktor eine Einheit zugewiesen bekommen hatte, wir also wirklich \u00fcberlegt haben, wie der jeweilige Faktor gemessen werden kann und wie dieser dann mit anderen mathematisch in Beziehung gesetzt werden kann. Nur fehlt f\u00fcr ein solches Tool die Nachfrage, da die Entscheider lieber reden, denken, f\u00fchlen und schnell entscheiden.
\nEs ist also die Frage, wie pr\u00e4zise wir sein k\u00f6nnen (zeitlich) und wollen. Wenn nur grob und qualitativ der Frage des CO2 Gehalts in der Atmosph\u00e4re nachgegangen wird, werden ganz unbedarft Verbrennungsmotoren auf CO2 positiv zeigen, und E-Autos negativ auf Verbrennungsmotoren. Die Aussage, weniger Verbrennungsmotoren bedeuten weniger CO2 in der Atmosph\u00e4re ist dann auch richtig!!! Nur eben nicht pr\u00e4zise, da eben nicht unterschieden wurde, ob es um den Aussto\u00df dahin (Flow) oder den absoluten Gehalt dort (Stock) geht.
\nThat’s it. Ich denke also im Gegenteil nicht an SF wenn ich qualitativ modele. Wenn ich nicht pr\u00e4zisiere, ist es allermeistens grob auch ganz richtig. Wenn ich pr\u00e4zisieren will und kann, geht das auch qualitativ.
\nWas allemal anzumerken ist, ist die Notwendig auch beim qualitativen Modeln aufzupassen, was wir mit einem Wort meinen, ob das Wort f\u00fcr die eine Verbindung auch die gleiche Bedeutung hat, wie f\u00fcr die andere Verbindung. Da kann viel Mist passieren. Da hilft es bei Unklarheit zu \u00fcberlegen, wie der Faktor ggf. messbar w\u00e4re. Und auch da bemerken wir manchmal, dass zwischen Fluss und Bestand unterschieden werden m\u00fcsste – nur eben ist das nur manchmal wichtig.
\nWir sind also nur zweinig, wenn es darum geht, dass immer aufgepasst werden soll und damit eine Regel zu beachten ist. Ich halte es aber f\u00fcr wertvoll, wenn einzelne Berater sich durch einen pr\u00e4ziseren Ansatz definieren – nur verteidige ich, dass es auch ohne dem gehen kann.
\nEinen sch\u00f6nen Restsonntag – vielleicht ja mit der Frage an deine Tochter, ob viele \u00c4pfel in viele St\u00fccke geteilt an mehr Menschen verteilt werden k\u00f6nnen und ob weniger Teilungen der \u00c4pfel eine Verteilung an weniger Menschen erm\u00f6glichte. Mein Gef\u00fchl sagt, dass das auch ohne mathematische Regeln zu beantworten ist \ud83d\ude09<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

ich habe Deine Postion noch nicht ganz verstanden. Ich will meine noch einmal darstellen.<\/p>\n

Die Eigenkomplexit\u00e4t des “Modellierens” muss mit der Fremdkomplexit\u00e4t des “zu Modellierenden” im Einklang sein. Ist die Eigenkomplexit\u00e4t des Modellierens zu hoch, wie vielleicht bei den Str\u00f6mungen von System Dynamics zu beobachten, wird das Modellieren als zu komplex gesehen und es bleibt eine akademische Wisenschaft. Ist sie zu gering, wird das Modellieren vielleicht von Vielen angenommen. Allerdings erh\u00e4lt man falsche Ergebnisse. Es ist also unsere Hausaufgabe, das Modellieren so einfach wie m\u00f6glich und so schwierig wie n\u00f6tig zu gestalten. Das Denken in Fl\u00fcssen und Best\u00e4nden geh\u00f6rt f\u00fcr mich absolut dazu. Es ist essentiell f\u00fcr das Modellieren. Ich habe Beispiele gezeigt, wo man ohne das Denken in Best\u00e4nden und Fl\u00fcssen zu falschen Erkenntnissen kommt.<\/p>\n

An welcher Stelle steigst Du jetzt aus?<\/p>\n

1. Siehst Du die falschen Schl\u00fcsse, die ich bei den Beispielen aufgezeigt habe, nicht?
\n2. Oder bist Du bei den falschen Schl\u00fcssen mit mir einer Meinung, glaubst aber dass diese falschen Schl\u00fcsse nicht so gravierend f\u00fcr ein Endergebnis sind?
\n3. …<\/p>\n

Die Diskussion mit Dir hat mir viel gebracht. Ich habe meinen Standpunkt jedes mal neu auf die Probe gestellt. Ich wollte diesen nicht auf “Teufel komm raus” verteidigen. Mein Standpunkt hat sich allerdings f\u00fcr mich erh\u00e4rtet.<\/p><\/blockquote>\n

Kai Neumann<\/strong><\/p>\n

Moin,<\/p>\n

ich lerne auch sehr viel daraus! Deine Beschreibung unten ist sehr gut. Was ich lerne ist, dass dein Mindset unumst\u00f6\u00dflich scheint. Selbst kommen Franc und ich ja von System Dynamics und wir k\u00f6nnen und praktizieren glaube ich auch SD-Modellierung – aber wir haben einen Weg gefunden, unser eigenes Mindset zu \u00fcberwinden, um das von dir unten Beschriebene zu adressieren. Die Unsch\u00e4rfe, das Zulassen von weniger pr\u00e4zisen Modellierungen IN SEHR VIELEN F\u00c4LLEN verfechten wir weniger, als unsere Vorg\u00e4nger (Vester, FCM etc.), die dogmatisch von einer \u00dcberlegenheit gegen\u00fcber quantitativen Ans\u00e4tzen sprechen. Das w\u00fcrden wir nicht tun. Wir wertsch\u00e4tzen vor allem auch aus sehr vielen unterschiedlichsten Praxismodellen die Erkenntnisse der rein qualitativen Modellierung.
\nIm Leben begegnen uns ja auch immer sehr deutliche Mindsets von LeftBrainern, RightBrainern, und sogar zwischen Mathematikern und Physikern gibt es unterschiedliche. Dein Mindset – das sage ich alles ganz vorwurfs- und wertfrei – ist das des Experten. Da treffen wir viele an, die mit dem MODELER auch nichts anfangen k\u00f6nnen. Deine Ver\u00f6ffentlichungen zeigen ja, dass du die ganzen Klassiker hervorhebst, aber beispielsweise KNOW-WHY als sehr einfachen, praktisch erprobten Ansatz offenbar f\u00fcr nicht ausreichend oder trivial h\u00e4ltst.
\nUm bei KNOW-WHY zu bleiben: der Experte baut die besseren Modelle – allenfalls dass sein Arbeiten und sein Ergebnis manchmal f\u00fcr andere zu viel Weiterentwicklung sind.
\nUm bei deiner Tochter zu bleiben: die Aussage, dass mehr Menschen Apfel bekommen k\u00f6nnen reicht dir nicht, da du die M\u00f6glichkeit, es genauer zu sagen, f\u00fcr zumutbar h\u00e4ltst.
\nFalsch wird es in deinen Beispielen erst, wenn du mit dem Anspruch des Pr\u00e4zisen darangehst. Wenn man erst einmal nur grob sehen will, was vergleichsweise mehr oder weniger Einfluss hat, verhindert deine Pr\u00e4zisierung als unn\u00f6tige Einstiegsh\u00fcrde die Modellierung nur. In 50 Jahren System Dynamics sind unl\u00e4ngst die meisten Modelle reine CLDs. Aber diese gibt es ungleich weniger als unsere Modelle.
\nLet us agree to differ \ud83d\ude42
\nSch\u00f6ne Woche
\nKai<\/p><\/blockquote>\n

Conny Dethloff<\/strong><\/p>\n

Hallo Kai,<\/p>\n

danke Dir. Jetzt verstehe ich Deinen Standpunkt. Ich denke auch, dass wir es so stehen lassen sollten.<\/p><\/blockquote>\n\"1\"2\"3\"4\"5 (Keine Bewertungen bislang. Geben Sie doch die erste ab.)
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Ein Ergebnis meines Posts Drei Stolperfallen der qualitativen Modellierung war ein Streitgespr\u00e4ch zu diesem Thema mit Kai Neuman. Kai ist einer von zwei Gesch\u00e4ftsf\u00fchrern der Firma Consideo GmbH. Kai hat sich zusammen mit seinem Partner Franc Grimm auf die Fahne … Continue reading →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[10],"tags":[12,72,85,11],"class_list":["post-899","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-modellierung","tag-consideo","tag-dialoge","tag-modellierung","tag-system-dynamics"],"jetpack_featured_media_url":"","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/899","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=899"}],"version-history":[{"count":28,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/899\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1742,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/899\/revisions\/1742"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=899"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=899"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog-conny-dethloff.de\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=899"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}